关于[陈启云访谈录（一）]的字幕: 段落(1):我想我对历史的这些兴趣 段落(2):可以追得很早很早 段落(3):我想在我很年轻的时候 段落(4):差不多是在念幼稚园时代 段落(5):碰着中国处于 段落(6):抗日战争的时代 段落(7):因此 我的家人流离失所 段落(8):跑了很多的地方 段落(9):我差不多算过 段落(10):我由幼稚园 段落(11):到大学毕业 段落(12):一共念了13个学校 段落(13):差不多有时候 段落(14):半年就换一个学校 段落(15):有时候一年换一个学校 段落(16):因此的话 段落(17):别的学科都是打的很乱 段落(18):比如说由其是数学 化学 段落(19):那些课程 段落(20):都是没有得到 段落(21):很完整的学习 段落(22):但是 历史不一样 段落(23):因为历史反正都是人的过去 段落(24):历史虽然断断续续地学 段落(25):但是还是比较完整的 段落(26):一套知识 段落(27):当时 正巧因为是抗战时期 段落(28):沿海的地方都沦陷了 段落(29):所以对于新的学科的 段落(30):好的老师 段落(31):不容易找得到 段落(32):我觉得我 段落(33):从初中一年级 段落(34):念中国史的时候 段落(35):老师就很好 段落(36):那时候他上课 段落(37):我记得上课 段落(38):就是第一 第二课 段落(39):把历史的定义讲完以后 段落(40):就教我们背历史的朝代 段落(41):“三皇五帝夏商周 段落(42):秦汉三国两晋游 段落(43):南北隋唐五代宋 段落(44):元明至清而民国 ” 段落(45):都会把这个朝代 段落(46):都背得很清楚的 段落(47):所以我觉得那个老师 段落(48):虽然讲的东西很简单 段落(49):但对我非常有影响 段落(50):从那个时候 段落(51):我不知道自己 段落(52):很喜欢学历史 段落(53):不知不觉（就喜欢上了） 段落(54):我是后来 我回想看 段落(55):我初中跟高中 段落(56):历史学科都考八 九十分 段落(57):这是慢慢形成 段落(58):不是我故意去学历史的 段落(59):我想除了我刚才说的 段落(60):中学的老师之外 段落(61):有两个人对我影响最大 段落(62):我对历史这个学科 段落(63):真真正正去学习 段落(64):是从看梁启超的书开始的 段落(65):因为我们读大学的时候 段落(66):都是有时候有点不太认真 段落(67):但我对梁启超所写的书 段落(68):都非常有兴趣 段落(69):所以我对历史一般地入门 段落(70):应该是从梁启超开始的 段落(71):我最近几年 段落(72):常常到中国来 段落(73):天津是我常常去的一个地方 段落(74):常常在的一个地方 段落(75):因为我在天津 段落(76):还有一个小房子 段落(77):主要的是去看 段落(78):我到天津看 段落(79):梁启超的饮冰室 段落(80):就在天津 段落(81):那是我最喜欢的地方 段落(82):因此 我觉得第一个 段落(83):对我有最大的影响的 段落(84):应该是梁启超 段落(85):今天做了这个历史的 段落(86):专门的研究 段落(87):紧跟着就是钱穆先生 段落(88):当时我记得跟钱先生 段落(89):念香港的新亚研究所的时候 段落(90):第一个做的报告就是 段落(91):汉代的学术发展 段落(92):钱先生觉得非常非常好 段落(93):甚至觉得这个题目 段落(94):可以继续研究下去 段落(95):但是他也说 段落(96):你年纪还轻 段落(97):还是研究一些 段落(98):比较专门 浅的东西 段落(99):扎实一点 段落(100):学术是非常广泛的 段落(101):因此我就开始从 段落(102):政治制度史研究的 段落(103):我研究很多方面的 段落(104):最早我跟钱穆先生 段落(105):写的硕士论文 段落(106):是两晋三省制度的研究 段落(107):当时也发表了 段落(108):现在还有人在用 段落(109):两晋的制度史 段落(110):后来又写了 段落(111):汉代的制度史 段落(112):又写了曹魏时代的 段落(113):这是第一个阶段 段落(114):后来 钱穆先生就把我 段落(115):保送到哈佛大学去念历史 段落(116):当时我的导师 段落(117):就是杨联升先生 段落(118):他是学经济史的 段落(119):所以我又在他（指导）下面 段落(120):学习研究社会经济史 段落(121):也写了几篇文章 段落(122):到最后 段落(123):写博士论文的时候 段落(124):当时我跟杨联升也商量 段落(125):觉得还是思想史比较（合适） 段落(126):我真正的兴趣是在 段落(127):学术思想史方面 段落(128):因此就选了写荀悦 段落(129):因为学术史 段落(130):他写过《汉记》 段落(131):思想史他写过《申鉴》 段落(132):所以两面都有 段落(133):因此我这个思想史 段落(134):不是国内一般 段落(135):纯粹讲思想的 段落(136):我的思想史 段落(137):我把它加个名词 段落(138):叫“思想文化史” 段落(139):就是思想怎么 段落(140):落实在文化里面 段落(141):它在文化里面 段落(142):怎么表现一种思想 段落(143):另外我自己有底子 段落(144):有制度史的底子 段落(145):有社会史的底子 段落(146):有经济史的底子 段落(147):最后就讲了文化 段落(148):讲了思想 段落(149):所以我想跟国内 段落(150):有点不同的话 段落(151):就是他们是光讲思想 段落(152):我的思想史跟文化 段落(153):跟历史是配合起来 段落(154):扣得紧一点 段落(155):我想要了解 段落(156):汉代的历史 文化的话 段落(157):要先要了解整个中国古代 段落(158):由传说的上古三代 段落(159):上古夏 商 周等等 段落(160):才能了解汉代 段落(161):因为汉代是这些文化 段落(162):这些经验发展出来的 段落(163):其中最重要的 段落(164):就是西方学者 段落(165):对西周非常重视 段落(166):认为西周是中国由神权 段落(167):由殷商的神权政治 段落(168):变成一个人文的 段落(169):精神的文化的 段落(170):一个很大的转入点 段落(171):当然我们现在中国也有 段落(172):现在这也有很多宗教 段落(173):有很多信仰 段落(174):但是并不是主导的 段落(175):西方基督教是 段落(176):主流主导的 段落(177):中国就不管你 段落(178):信佛 信道 信什么 段落(179):这不是完全 段落(180):你这社会主导的 段落(181):因此也会混杂 段落(182):有些人是 段落(183):我也拜如来佛祖 段落(184):我也拜太上老君 段落(185):我也拜玉皇大帝 段落(186):甚至还有 段落(187):还有些地方也拜孔子 段落(188):跟太上老君 段落(189):如来佛祖加上耶稣 段落(190):基督一起拜的 段落(191):所以中国宗教并不是 段落(192):很强烈的一个主流 段落(193):中国人文 国以民为本 段落(194):人本主义 段落(195):我想最早的出现 段落(196):是在西周 段落(197):当然西周有多少是理想化 段落(198):多少是传说 段落(199):多少是可靠的 段落(200):我们现在还在研究之中 段落(201):从西周的文献 段落(202):尤其是青铜的铭文 段落(203):跟殷墟的卜辞 段落(204):甲骨文比较起来 段落(205):甲骨文完全就是两个事情 段落(206):第一 就是拜天 段落(207):拜神 拜地 段落(208):第二个就是战争 段落(209):所谓“国之大事 唯祀与戎” 段落(210):这个在西周 段落(211):有很大的改变 段落(212):西周的封建制度 段落(213):在当时是几千年前 段落(214):是很好一个制度 段落(215):把商朝甲骨文所记载 段落(216):各种地方不断地打仗 段落(217):差不多天天打仗 段落(218):这次打仗又得了多少俘虏 段落(219):俘虏怎么杀掉去拜神 段落(220):这个很重要的 段落(221):跟这些西方的研究 段落(222):从西周的 段落(223):青铜器的铭文来看 段落(224):西周的确相当和平的 段落(225):有很多事情就是由 段落(226):天子跟诸侯的明碰解决的 段落(227):比如在现在 段落(228):在台湾有一个 段落(229):很有名的一个叫散氏盘 段落(230):就是有两个民族 段落(231):一个是矢氏 段落(232):一个是散氏 段落(233):矢氏侵略了 段落(234):占了散氏的一些地方 段落(235):因此周天子去调节 段落(236):调节以后就罚矢人 段落(237):把一块地割让作为赔偿 段落(238):赔给散氏 段落(239):散氏就拿了这块地 段落(240):就做了一个盘 段落(241):一个青铜器盘 段落(242):就记录这件事情 段落(243):就是周天子派一个令使 段落(244):去解决这个地方的斗争 段落(245):不要打仗 段落(246):我们都根据 段落(247):法律公益去解决 段落(248):一个很好的例子 段落(249):所以就讲 在西周 段落(250):的确是打仗实际很少 段落(251):当然也不能是完全和平的 段落(252):像殷商时代 段落(253):不断天天在打仗 段落(254):“国之大事 唯祀与戎” 段落(255):要不就拜神 段落(256):要不就打仗 段落(257):甚至两个是连起来的 段落(258):这是的确是很和平 段落(259):第二 我们说甲骨文 段落(260):完全是写给神看的 段落(261):完全是一个宗教文献 段落(262):那么西周的这个青铜器 段落(263):就一半一半 段落(264):一部分当然有它 段落(265):宗教的意义在里面 段落(266):宗庙 神器 段落(267):但是主要那些铭文 段落(268):西方也研究了 段落(269):青铜器是西周学商朝人的 段落(270):甚至有时候 段落(271):它那个制造方法 段落(272):都没法改变 段落(273):但是唯一不同的 段落(274):就是商朝铭文 段落(275):顶多是几个字 段落(276):而周朝的铜器 段落(277):铭文刻的铭文 段落(278):都长篇大论 段落(279):就是几十个字 段落(280):几百个字 段落(281):但是为什么这样呢 段落(282):商朝人写东西 段落(283):是写给神看的 段落(284):所以神不要你 段落(285):写得很清楚 段落(286):神都知道 段落(287):周朝的铭文 段落(288):是写给子孙看 段落(289):所以下面都有一个 段落(290):子子孙孙永保佑 段落(291):是给人看的 段落(292):这是西周人文精神的 段落(293):表现的一个很重要的方面 段落(294):所以我们现在中国 段落(295):很注重人 段落(296):注重这个人本 段落(297):注重人命关天 段落(298):这都是由西周开始的 段落(299):当然了 西周这个制度 段落(300):也不能维持下去 段落(301):后来就到了春秋战国了 段落(302):这个世界越乱 段落(303):因此也产生很多 段落(304):新的改革 段落(305):新的办法 段落(306):那都非常现实 段落(307):非常功利的 段落(308):当然秦朝统一 段落(309):所有这些功利现实 段落(310):非常厉害的 段落(311):新的作战方法 段落(312):新的经济方法等等的 段落(313):一个集大成的一个成果 段落(314):成立建立一个大秦的帝国 段落(315):但是也因为 段落(316):功利现实思想发生斗争 段落(317):就发生“焚书坑儒” 段落(318):这个案子 段落(319):“焚书坑儒”的后果 段落(320):怎么样我不知道 段落(321):但是反秦的革命 段落(322):真是全中国各地方人民 段落(323):一起揭竿而起 段落(324):没有武器 段落(325):也就把它打倒了 段落(326):因此 秦朝这么一个大帝国 段落(327):花了几百年时间 段落(328):才建立起来 段落(329):怎么十几年间就灭亡了 段落(330):这在中国来讲 段落(331):这是的确是很大的 段落(332):一个历史教训 段落(333):所以中国过去 段落(334):我们学历史说 段落(335):不要学历史一般来讲 段落(336):骂那个昏君 段落(337):最坏的皇帝就是秦始皇 段落(338):秦始皇这么坏 段落(339):你跟秦始皇一样这么坏 段落(340):这是一个 段落(341):这是新中国以前 段落(342):我们的历史教训 段落(343):哪一个皇帝坏 段落(344):他就跟秦始皇一样 段落(345):因此这是秦朝 段落(346):很大的一个教训 段落(347):所以到汉代的话 段落(348):它实际上的制度 段落(349):还是秦始皇 段落(350):留下了一个大帝国 段落(351):但是他有心理作用 段落(352):对秦觉得不得了 段落(353):两代十几年就灭亡了 段落(354):这么一个国家谁要 段落(355):因此就怎么样去 段落(356):避免重新犯 段落(357):秦始皇的错误 段落(358):因此 秦始皇是 段落(359):国家积极有为 段落(360):一切事情都国家去做 段落(361):汉初是黄老清静无为 段落(362):什么事情都不要做 段落(363):越少做事情越好 段落(364):就是对秦朝的法家 段落(365):什么都要做 段落(366):什么都要管的一个反动 段落(367):另外一个反动 段落(368):就是秦代注重权力 段落(369):集中在一个孤家寡人 段落(370):秦始皇之身 段落(371):汉代就要 段落(372):以天下共之 段落(373):所以汉高祖下的令 段落(374):就是我这个天下 段落(375):是跟贤士大夫 段落(376):一起打下来的 段落(377):所以我这个天下 段落(378):要跟贤士大夫 段落(379):一起共同享受 段落(380):共同治理 段落(381):因此就选举 段落(382):选贤以能 选举 段落(383):不是投票选举 段落(384):是大家公议 段落(385):哪一个有本事 段落(386):哪一个有道德好 段落(387):就把他选举出 段落(388):所以选贤就道德好 段落(389):能 谁能干 段落(390):就这些都是 段落(391):对秦独裁专制一个反动 段落(392):还有就是秦始皇 段落(393):最受人痛恨 段落(394):就是“焚书坑儒” 段落(395):汉朝的法律 段落(396):汉朝最喜欢有书的 段落(397):古书今书它都收集 段落(398):因此集成了汉朝 段落(399):最大的图书馆 段落(400):叫中秘书 段落(401):就是朝廷的图书馆 段落(402):还编了全世界 段落(403):全人类最完整的 段落(404):藏书的目录 段落(405):就是《汉书艺文志》 段落(406):这个是最大规模的 段落(407):一个图书的目录 段落(408):这方面都讲汉代对书 段落(409):对读书 段落(410):所以中国人过去 段落(411):都讲受教育 段落(412):现在受教育 段落(413):我们那时候讲读书 段落(414):不讲受教育 段落(415):就讲读书 段落(416):对这书的（观念） 段落(417):也是从汉代人 段落(418):继承过来的 段落(419):也是对汉朝人 段落(420):对秦始皇“焚书坑儒”的 段落(421):一个反动 段落(422):影响之下怎么样呢 段落(423):就是当时他们在回忆 段落(424):就想这书最好是什么书呢 段落(425):当时最好是 段落(426):周朝留下来的书 段落(427):你看周朝 段落(428):的确是也和平 也合理 段落(429):大家互相尊重 段落(430):列国之间也很少发生战争 段落(431):这么好的一个制度 段落(432):所以后来就崩溃了 段落(433):所以他们很怀念 段落(434):怀古忧思了 段落(435):怀念周朝的 段落(436):当然有些是想象的了 段落(437):越想越好 段落(438):所以现在就把 段落(439):西周理想化了 段落(440):文武周公这是 段落(441):不得了的大圣皇 段落(442):这些表现在哪里 段落(443):就表现在经书里面 段落(444):《五经》都是 段落(445):就是不是完全 段落(446):当然西方有一套理论 段落(447):叫《五经》都是 段落(448):周朝人造出来的 段落(449):因为它要征服很大的 段落(450):很高文化的商朝 段落(451):它因此要把这个 段落(452):要把自己为什么天命 段落(453):天子 天下了 段落(454):这些观念 段落(455):重新制造出 段落(456):一套文化传统 段落(457):那么这个文化传统 段落(458):就在留下来的经书 段落(459):西周崩溃以后 段落(460):再出现孔子 段落(461):最崇拜是梦周公 吾从周 段落(462):因此这些书 段落(463):原来不完全是 段落(464):周朝传下来的 段落(465):孔子把它重新整理 段落(466):把所有关于周朝的文献 段落(467):整理出来 段落(468):到荀子就叫做经书 段落(469):因为汉朝不喜欢秦朝 段落(470):特别怀念西周的时代 段落(471):就把西周越想越好 段落(472):儒家也讲了 段落(473):也因此利用这个心理 段落(474):就说你看这历史教训 段落(475):西周又讲仁义道德 段落(476):讲和平 讲道理 段落(477):所以享过800年 段落(478):当然这800年 段落(479):包括东周乱世在内了 段落(480):你看以后中国 段落(481):没有一个朝代是800年的 段落(482):因此你要 段落(483):你的国家命运长久的话 段落(484):一定要学西周 段落(485):要学西周怎么学呢 段落(486):西周的先王的典籍 段落(487):都在《五经》里面 段落(488):所以就汉朝就 段落(489):产生“经学” 段落(490):经书是古代的 段落(491):经学是汉代的 段落(492):因此 越是汉朝 段落(493):就越国家利益 段落(494):经济发展的好 段落(495):社会发展的好 段落(496):国家的力量越发展 段落(497):他越提倡“经学” 段落(498):就要跟西周的盛世相比 段落(499):所以这个观念 段落(500):不管到了这个 段落(501):《今文尚书》不行的话 段落(502):还有《古文尚书》 段落(503):我们的政府不提倡我们民间 段落(504):自己学《古文尚书》 段落(505):这个真正是 段落(506):更是西方原来的经典 段落(507):所以汉朝儒学发展 段落(508):是这么一套发展出来的 段落(509):并不是哪一个皇帝 段落(510):不是汉武帝一个人 段落(511):就可以提倡出来的 段落(512):其实汉武帝时候 段落(513):都是法家得势 段落(514):商人得势 段落(515):并不是儒家得势的 段落(516):儒家在汉武下面三代皇帝 段落(517):到了汉元帝 段落(518):才真正完全成功的 段落(519):但是元帝成功以后 段落(520):儒家要更进一步 段落(521):要讲理想了 段落(522):上古三代是禅让 段落(523):为什么天下都是你刘家 段落(524):姓刘的人一辈子做下去呢 段落(525):不行的 段落(526):只要你做的不好要禅让 段落(527):要让位 段落(528):因此产生王莽 段落(529):王莽是现代人 段落(530):当时的周公 段落(531):道德这么好 段落(532):比皇帝好 段落(533):你皇帝赶紧把位子让给他 段落(534):因此没有流血 段落(535):没有革命 段落(536):就把汉代 段落(537):整个西汉完了 段落(538):这都是他们的 段落(539):经学的理想 段落(540):经学的理想 段落(541):当然是天下太平 段落(542):天下为公 段落(543):这都是经书里面写的 段落(544):太平世 段落(545):所以整个汉代的经学 段落(546):应该从这一方面 段落(547):国内大概是太过注重了 段落(548):哎呀 这个是汉武帝 段落(549):提倡的专制独裁 段落(550):帮助汉武帝专制独裁 段落(551):要不就董仲舒提倡的 段落(552):要统一思想 段落(553):但是我们刚刚2009年 段落(554):第二次世界汉学会议 段落(555):第一个主题发言人 段落(556):麦克·路易就讲 段落(557):董仲舒跟汉代儒学 段落(558):其实不大相干 段落(559):董仲舒根本一辈子 段落(560):都很不得意的 段落(561):你不得意的人 段落(562):怎么可以影响 段落(563):整个朝廷的儒学呢 段落(564):甚至董仲舒 段落(565):当时大家也没觉得 段落(566):他是当世的大儒 段落(567):所以汉代儒学是很多因素 段落(568):汉代的儒学尊重经书 段落(569):不是孔子 段落(570):不是孔子的思想 段落(571):而是古代的经书的学问 段落(572):古代经书就代表 段落(573):古代好的东西 段落(574):尤其以西周为代表 段落(575):很好的文化的传统 段落(576):留下来的文献 段落(577):我们学的文献 段落(578):当然也有一些中国人 段落(579):都是越早 越古越好 段落(580):复古的思想 段落(581):就是其中的一个毛病 段落(582):当时它这种整个 段落(583):儒家的得势 段落(584):经学的成立 段落(585):有它很复杂的历史环境 段落(586):这不是光研究经书 段落(587):就可以了解 段落(588):也不是光研究政治史 段落(589):可以了解的 段落(590):所以我觉得 段落(591):研究汉代整个文化 段落(592):哪一方面都要懂